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专访茅威涛:戏曲还停留在过去,就会被时代抛弃

2019/7/25 11:23:29

专访茅威涛:戏曲还停留在过去,就会被时代抛弃

 

作为尹派传人,茅威涛一直以来都在探索和改革越剧。今年的上海国际艺术节,茅威涛带来了融合中西方戏剧特色的新作。

她坚持,古典戏曲必须和当代接轨,和世界接轨,固守于农耕文明的发展形态,终会被时代抛弃。

创新带来争议,也随时经受市场的考验。更重要的是,这条充满无限可能的戏曲探索之路,是否能够成为激活传统文化的样本?
 


如果戏曲还停留在农耕时代,观众完全有理由抛弃你

 

11月的一天,一群手捧鲜花的年轻女孩站在美琪大戏院门口。在这个“老戏迷”扎堆的地方,几张年轻的面孔格外引人注目。

这天是浙江小百花越剧团新作《寇流兰与杜丽娘》亮相上海国际艺术节,年轻女孩们是冲着主演茅威涛而来。

门口特意摆了一块“茅迷签到处”的牌子。茅威涛一上台,姑娘们就拿起手机、相机一阵猛拍,其中有几位借着有利地形,开起了现场直播。几分钟内,直播网站上的观看人数蹭蹭蹭往上涨。

“茅茅的粉丝很年轻,让人感觉越剧也很年轻、很现代。”一位工作人员这样说。


上观新闻:您在戏曲界一直以勇于创新而闻名。而这一次,《寇流兰与杜丽娘》把汤显祖与莎士比亚、东方戏曲与西方戏剧“混搭”在一起,更是别出心裁。当初是如何想到这个创意的?
   

茅威涛:今年是汤显祖和莎士比亚去世400年。四五年前,浙江小百花越剧团已经把《牡丹亭》中重要的几折戏移植为越剧,定位“认祖归宗”,从昆曲里学习、改良越剧,也算有了“跨界”的经验。今年这个契机,我们就想排一部作品向两位大师致敬。
   

上观新闻:莎士比亚笔下的大将军寇流兰如何与杜丽娘的故事结合?
   

茅威涛:导演安排他们有两次“见面”。一次是杜丽娘死了之后魂游,寇流兰则被放逐,在云游路上两人相见。对话非常简单,仿佛两位大师在各自作品里提问,一个问“你为什么要去恨”,一个问“你为什么要去爱”,还有“我已复活,你不能重生么?”这样的关乎生死爱恨,人性的对话。结尾处,寇流兰死后,杜丽娘重生时,两人又有了一次生死对话。
   

上观新闻:在越剧与话剧结合的过程中,您获得了哪些启示?
   

茅威涛:改编融合的过程中,我渐渐意识到,这其实是一个如何让中国戏曲具有世界性的问题。
   

即便是中国的古典戏曲,也必须具备现代性,跟当下接轨。如果传统戏曲还停留在过去,停留在农耕时代发展而来的思维和理念中,那么在现代社会生长起来的观众完全有理由抛弃你。即使他们还在看戏,估计也是把它当成“秦砖汉瓦”,当作古董一般去看待。
   

事实上,中国戏曲本应该像西方话剧一样,跻身剧场,在市场上竞争,成为今天人们的一种休闲方式、娱乐方式,乃至生活方式。所以,它必须在创作理念上跟时代接轨。
   

当然,我并不是说戏曲要完全娱乐化,那样又会“走偏”;而是说我们需要重新梳理戏曲发展的历程,思考今天的中国戏曲和当代人是什么关系、和当代世界是什么关系,只有思考之后才能做出正确的选择。

 


要接过越剧改革这一棒,不然很难走进互联网时代

 

导演郭小男既是茅威涛的丈夫,也是她的搭档。

有一次茅威涛演完,一位老戏迷在后台拦住郭小男,痛心疾首:“你怎么能让茅茅这样演戏?你这是毁了茅茅啊。”

而郭小男却评价茅威涛,是一个“追求创新”、“不甘于寂寞”的演员。

创新,是夫妻俩共同的观念。但在戏曲界,两人也因创新而备受争议。

郭小男引用梅兰芳的话:“如果戏曲要发展,就要不断适应社会对它新的要求。”

但他也反复强调:创新要有底线,“新”中要有“根”,“根”就是传统,是一定要固守的精气神。“比如说经典戏曲的台词最好别动,今人写不出古人的境界,但是表达形式可以创新。”

    


上观新闻:其实不少老一辈艺术家一直在尝试跟时代接轨,反倒是现在的一些戏迷有些“原作情结”。
   

茅威涛:我前段时间看到一个史料,说程砚秋当年从北京坐火车到天津,转车到塘沽,再坐船到大连、哈尔滨,飞到德国,梅兰芳、老舍、焦菊隐、田汉等艺术家一路相送。他历经一个多月的路程,就是要“睁眼看世界”。那一代戏曲人尽管做得非常出色了,却依然思考着戏曲与世界的关系。
   

到了全球化的今天,我们戏曲人如果再不用世界的眼光去看问题,那就会落伍。所以,不要怪观众不来看戏,还是多反思我们自己是不是固步自封。
   

中国戏曲的历史,从几百年前宋代的南戏,到元杂剧、明清传奇,清代花部。方言催生了地方剧种,当时有300多个地方戏,但现在还能演出的只剩八九十个了。经济、社会不断发展,戏曲如果跟不上这个飞速发展的时代,完全有可能被关在20世纪的大门里。
   

上观新闻:越剧本身就是一个年轻的剧种,与当代人接轨的空间很大。
   

茅威涛:越剧也是从农业文明诞生的戏曲样式,但其后受到上海城市文化的影响。
   

上世纪三四十年代,以袁雪芬老师为代表的“越剧十姐妹”,团结了一批越剧人,大胆创新,越剧的舞台面貌焕然一新,一个名不见经传的“的笃班”飞速发展,成为影响仅次于京剧的第二大戏曲剧种。
   

袁雪芬老师作为越剧界代表人物,不仅是艺术家,还是思想家,过去我和袁老师曾多次探讨越剧改革。上世纪60年代,越剧正准备第二次改革,因时代原因没有继续下去。今天我们应该接过前辈艺术家留下的这一棒,承上启下,使越剧有更好的生存空间。

 


在西方戏剧的映衬下,更显中国传统戏曲之美

 

周围人都知道,茅威涛是一名“超级文青”。

哪个城市有艺术节,只要有空,她就会去看。有一次,她在英国待了15天,看了16台戏。有些俄罗斯和立陶宛的话剧,连字幕都没有,她照样看:“主要看个感觉,无所谓是否听懂。”

其实,那些舞台,那些表演,她看在眼里,默默记在心里。
    

上观新闻:中国戏曲要面向世界,是否意味着戏曲演员平时也要接触西方戏剧,做点西方文学的“功课”?
   

茅威涛:我本来就对西方戏剧有所涉猎,从小就这样,不愿只在越剧里面看越剧。以前我是跳出来看京剧、昆曲,现在我是跳到全世界去看,看话剧、舞剧、歌剧、音乐剧。
   

我发现,过去的意大利歌剧那么死板,但是现在同样可以排得时髦和现代。莎士比亚的戏,很多欧洲国家都演得很现代。卷福(英国演员本尼迪克特·康伯巴奇)演的哈姆雷特被称为“穿着T恤的哈姆雷特”,抖森(英国演员汤姆·希德勒斯顿)演的寇流兰,服装没有完全复古,而是现代的发型带一点古罗马铠甲元素。
   

这个时代在变化,如果我们还停留在过去,沾沾自喜,不知道时代已经变了,怎么行?
   

上观新闻:与世界对话时,怎么保留中国古典韵味之美?
   

茅威涛:虽然可以借鉴话剧、音乐剧的表演形态,但我们是越剧,唱演不能脱离根本。王国维先生对戏曲有一句诠释是“以歌舞演故事”,我们就是在找一种属于这个时代的越剧的歌舞方式。
   

比如,《寇流兰与杜丽娘》此前在英国演出时,每次只要杜丽娘一出现,全场观众就会惊艳,继而鼓掌。画面实在太漂亮了,一个身着粉色戏服的16岁少女悠悠上台,完全体现我们中国戏曲的特色,表现了我们想追求的舞台美学。
   

上观新闻:有中国观众说,在西方戏剧的映衬下,更显中国传统戏曲之美。
   

茅威涛:在与不同文化碰撞时,我们一点都不输给别人。
   

中国的读书人都知道莎士比亚,但是有多少英国人知道汤显祖呢?我们在英国演出之后,有媒体评价我们是“四百年终于打了一个平手”。
   

莎士比亚是文艺复兴时期的作家,他的创作蕴含当时社会纷繁复杂的思潮;而汤显祖时代的文人,埋首书斋,写的是小情小爱。但通过这次演出,我觉得这两者的碰撞旗鼓相当,小情小爱也有哲理,纷繁思想也有感染力。

 


想走近年轻人的心,说到底还是要通过作品

 

每次来上海演出,茅威涛都有点惶恐,因为上海有一批非常专业的老戏迷。

犹记得纪念尹桂芳先生专场、尹小芳老师专场时,朝台下一眼望去,观众都是花白头发一片。但每当她到上海演新剧时,这些老观众就不来看了。

“我能理解,内心也很尊敬他们。越剧的成长离不开老观众,是他们在撑着越剧的票房。”说这话时,茅威涛语速很慢,似乎在思索怎样才能表达心中的困惑。

她随后抬起头:“但我又很焦虑,如果我们仅仅只能吸引老观众,那么越剧团真的可能要搬家了。”

    
上观新闻:不可否认,欣赏戏曲需要门槛。您对如何向年轻人普及戏曲有何想法?
   

茅威涛:我有近两年时间没怎么做大型讲座了,也没有去学校演讲。我有点疲倦了,觉得这种方式杯水车薪,唯有作品才能起作用,我更多的功夫下在这儿。
   

上观新闻:最近几年,社会鼓励创新,您下功夫创新时有没有觉得更容易些了?
   

茅威涛:我其实害怕用“创新”这个词。人家都说茅威涛喜欢创新,其实我最怕声光电了。准确地说,应该是改变观念吧。
   

譬如《梁祝》老版很棒,但其中“化蝶”一幕,过去的处理方式是拟人化,梁山伯、祝英台穿着蝴蝶的服装携手翩翩起舞。我女儿是00后,有一天她在电视里看到老版的化蝶场景时,脱口而出:“妈妈,还是你的化蝶好看。”

 

00后的孩子已经不接受那个时代的审美了,这个时代的美学已经到了某种高度。所以我们改编时作了改动,以扇子喻蝶。
   

上观新闻:怎样让传统曲艺融合当代流行文化,已经有很多尝试。比如最近央视播放的综艺节目《叮咯咙咚呛》,您对此怎么看?
   

茅威涛:这件事如果做好了效果会很好,如果这些明星真的愿意来好好学一段时间戏曲,那会是非常好的一件事。
   

我曾经开玩笑说,如果李宇春来学越剧小生,我肯定倾囊相授,毫无保留地教她,因为她就是流行歌曲界活脱脱的小生啊。
   

上观新闻:听说您紧跟当下的流行文化,比如有段时间很迷胡歌。这些“小鲜肉”为何打动您?
   

茅威涛:我喜欢“小鲜肉”,并不是被他们的颜值吸引,而是看到了他们成为艺术家的潜质。我欣赏他们,就像我欣赏拉尔夫·费因斯、卷福、陈道明、姜文一样。

 

另外,我对男演员感兴趣,是因为我自己是演小生的,读文学作品时也会特别关注男主人公的内心情感,我需要从女性眼光去审视男性才能演好一个个角色。
   

上观新闻:您有很多年轻的粉丝,和他们交流起来有障碍吗?
   

茅威涛:互联网时代的流行文化,剧团里的小伙伴们都会跟我交流,包括一些流行语我也会说,比如“get到那个点”。但是说到底,想走近年轻人的心,还是要通过作品。年轻人对作品有共鸣,那才是最重要的。

 


希望越剧迎来第二个百年时,有人回顾往昔会提到我们
   

记者跟车采访,坐在后排,茅威涛坐定后说的第一句话就是:“你们后面挤不挤?我尽量给你们大一点空间。”说罢,主动把座椅往前调了调。路上的时间不长,但她有问必答。下车之后,即使是步行时,她也依旧乐意应答。

从早上的发布会到路上,再到采访结束后赶火车的途中,5个小时内她一直在不断说话,就为了解答大家抛出的各种疑惑。说着说着,她甚至回头对同伴感慨:给我的交流时间太少了,我都来不及好好说出想法。

她的忙碌和努力,是为越剧的未来而焦虑,是为自己能为越剧留下什么而绸缪。

    

上观新闻:有数据显示,传统戏曲演出票房连年下滑。2015年仅1.44亿元。
   

茅威涛:现在有些戏曲演出票房堪忧,还要送票拉观众,但小百花铤而走险,像过去的戏班那样,按照市场规律,和剧院谈分成。尽管在各地演出时票房仍不容乐观,但坚持下去,中国戏曲的未来其实充满各种可能性。
   

明年,小百花在杭州的驻场剧场正式运作。不仅将有新的表达方式、新的作品,在剧团的管理和经营模式、商业模式上也会有大动作。
   

为了创新,一路走来争议很多,但我觉得这种坚持是值得的。这次《寇流兰与杜丽娘》收到的回馈更让我坚信,一直以来的努力方向是对的。
   

上观新闻:作为戏曲演员,您已经非常成功,究竟是什么动力让您冒着风险,在争议中仍然不断去尝试和探索?
   

茅威涛:可能年纪越大越有困惑。作家通过笔来写生老病死的困惑,演员用角色和戏来表达自己对生命、人生、世界的理解,都是在寻找某种解答。
   

对我而言,戏曲表演已经不只是职业,更是我对生命的表达。我在舞台上可以释放心中的爱恨、焦虑、恐惧、彷徨和思考。我们每个人活着,都是在寻找答案。这份答案没找到,我的尝试和探索依然会继续。
   

但除了当演员,我还是团长,要引领剧团,甚至剧种走得更远。所以我现在就会想,等我到了60岁,能给后辈留下什么?我希望未来有一天,越剧迎来第二个百年时,有人回顾往昔会提到我们,说起小百花当年做了哪些新戏,对越剧的发展起了哪些作用。
   

我想通过一系列改革改变越剧当下的生存形态,去占领更多、更大的文化市场。至于未来究竟会有什么景象,今天无法盖棺定论,只能想象。


栏目主编:龚丹韵

正文图片:蒋迪文 摄 题图来源:视觉中国 图片编辑:朱瓅